Мы привыкли к тому, что экономика считается довольно сухой наукой, более близкой к математике, нежели к этике или социологии. Очередной гость клуба «От первого лица» Георгий Клейнер, член-корреспондент РАН, доктор экономических наук, профессор, заместитель директора Центрального экономико-математического института РАН, убедительно доказал обратное, представив современный экономический процесс как систему, в поддержании которой задействованы отдельные люди, предприятия, отрасли и государственный аппарат.

 
Александр СКОРБЕНКО:
– В рамках одной из пресс-конференций вы упоминали, что западные экономические модели, перенесенные на российскую почву, будут напоминать лоскутное одеяло из различных экономических теорий, но теория системной экономики тоже представляет собой переосмысление уже имеющихся подходов. В чем преимущество предложенной вами теории?

 
Георгий КЛЕЙНЕР:
– Преимущество состоит в том, что она стоит на плечах этих трех гигантских теорий. Находясь на этих «плечах», можно видеть, какие связи остались нераскрытыми. Анализируя экономическую политику, мы видим, как несвязанность отдельных решений и общая фрагментированность приводят к разрыву в экономике.

 
Кристина ШЕЛЕМЕХА:
– Георгий Борисович, можно ли в перспективе теорию системной экономики внедрить за рубежом?

 
Георгий КЛЕЙНЕР:
– Да, в ней есть и компоненты универсального знания, и компоненты территориально и социально специфицированного знания. Однако предметная сфера российской экономики отличается от предметной сферы, скажем, немецкой или французской экономик. Системная экономика призвана сочетать общие экономические законы со специфической реакцией на них, которую демонстрируют наши сограждане, и призвана систематизировать общее, частное и единичное, как говорят философы.

 
Видеовопрос:
– В Липецкой области вам удалось познакомиться с так называемыми «народными» предприятиями или кооперативами. Как вы оцениваете такую форму ведения бизнеса? Другим регионам пора спешить перенимать опыт?

 
Георгий КЛЕЙНЕР:
– Да, разумеется, и Тюменской области в первую очередь, как в промышленной, так и в других сферах. Существует несколько типов предприятий: государственные, частные, коллективные. В каждой стране должны существовать все три типа. Почему они все нужны? Человек должен работать на том предприятии, которое в наибольшей степени соответствует его духовным и иным потребностям. Одни привыкли работать на предприятии типа «семья», где люди дружелюбны и поддерживают друг друга. Другие хорошо работают в условиях жесткой конкуренции. Третьи лучше всего работают на государство. Если хотим получить максимальную отдачу, экономика должна предоставить населению спектр предприятий, в котором каждый нашел бы свое место. В противном случае производительность труда будет ниже и эффективность экономики не достигнет достаточной высоты. Сейчас число кооперативов невелико, исчисляется десятками. Среди четырех с лишним миллионов юридических лиц иметь четыре десятка коллективных предприятий – это неприемлемо. В Липецкой области решающее значение имело воздействие сверху, со стороны губернатора. Он очень хорошо чувствует социально-экономические запросы и умеет на них ответить.

 
Константин ЕЛИСЕЕВ:
– В пресс-конференции, организованной информационным агентством «Росбалт», вы отметили, что потребность во внешних инвестициях – это одна из экономических мифологем. Что вы имели в виду?

 
Георгий КЛЕЙНЕР:
– Основой инвестиционного процесса должно являться самофинансирование. Право на инвестиции рождается за счет простого процесса: вы производите продукцию, которая пользуется спросом. И прибыль, которую получаете, продав продукцию, значима. Общество ждет, что производство станет расширяться. Ваша продукция пришлась по вкусу – это и есть приглашение к инвестиции. Это не внешний по отношению к экономике процесс, а естественное следствие успешной деятельности. Все остальное – своеобразный «костыль», поддержка.

 
Наталья ХУДОРОЖКОВА:
– Какие еще экономические мифологемы бытуют сейчас в обществе?

 
Георгий КЛЕЙНЕР:
– Одна из мифологем – предприятия должны максимизировать свою прибыль. Заблуждение настолько распространено, что даже нашло отражение в Гражданском кодексе. В свое время была неоклассическая экономика, она базировалась на принципе капитализации прибыли, что позволяло очень компактно описать деятельность предприятий. Гениальное открытие своего времени. Однако в действительности все оказалось не совсем так. Прибыль – исключительно расчетный показатель, и ставить его во главу угла, привязывая к ней деятельность своего предприятия, – это ошибка, которая приводит к очень неприятным последствиям. Простой пример: хотите максимизировать прибыль – не делайте затрат, и прибыль будет приличной. Но, естественно, только на время (улыбается). Что же можно противопоставить этой мифологеме? Цель бизнеса – это продолжение бизнеса. Если вы намерены покончить с ним, тогда максимизируйте прибыль. Но тогда вы не бизнесмен. Если являетесь профессиональным бизнесменом, собственником, акционером и выбрали эту деятельность своей жизненной стезей, то вы должны заботиться о том, чтобы бизнес продолжался и завтра, и послезавтра. Этот путь требует расходов и доходов, получения прибыли и распределения ее.

 
Константин ЕЛИСЕЕВ:
– Возможен ли в России переход к несырьевой экономике в условиях санкций, кризиса в мировой экономике или сейчас для этого не совсем благоприятная конъюнктура?

 
Георгий КЛЕЙНЕР:
– Как стратегическая задача – переход к диверсифицированной экономике от монопродуктовой необходим. Мы залезли на эту «иглу» путем отсечения других отраслей. Не всех, но многих. Мы говорили: да не надо, мы все купим, были бы деньги. Оказывается, что не все можно купить. Наше невнимание ко всем отраслям, кроме прибыльных, привело к тому, что мы стали монопродуктовыми. Здесь еще раз разрешите «лягнуть» принцип максимизации прибыли. Если вы хотите суверенного государства, то оно должно уметь существовать в неблагоприятных конъюнктурных условиях. Чем диверсифицированное производство лучше? Если у вас много продуктов, то тогда влияние конъюнктуры компенсируется одно другим.

 
Александр СКОРБЕНКО:
– Вы встречаетесь с руководителями высокого уровня, даже с президентом. Они понимают эту точку зрения? Принимают ее?

 
Георгий КЛЕЙНЕР:
– Ответ на этот вопрос достаточно сложный. Он выходит за рамки экономики и связан с политикой. Существует экономический блок правительства: министр финансов, Центральный банк, министр экономического развития. Они находятся вокруг президента страны и, очевидно, дают ему рекомендации по принятию экономических решений. Есть другие люди, которые ему дают советы в области «оборонки», в области социальной сферы и так далее. Но это все очень профессионально ориентированные люди. А где те, которые должны обеспечить руководство страной в целом? Хотелось бы, чтобы был интегрирующий орган, который уделял бы равное внимание всем сторонам жизни страны. Нерешенная проблема – отраслевое и территориальное регулирование. В советское время она решалась отчасти за счет Госплана, который и регионы не забывал, и отрасли поддерживал. Сейчас этого Госплана нет. Должна быть интеграция и системность.

 
Артем ЗУБКОВ:
– Георгий Борисович, вы сказали, что каждая национальная экономика имеет свои особенности. У Франции она своя, у Германии – своя. Могли бы вы назвать основные черты, определяющие характер российской экономики?

 
Георгий КЛЕЙНЕР:
– У меня есть книга, называется «Стратегия предприятия». Довольно толстая. Почему она толстая? Я пытался понять, извините за совпадение, всю толщу экономики, которая висит «над» предприятием и которая находится «под» предприятием. Специфика России складывается из специфики отдельных граждан – есть у нас своя психология. Что такое специфика русского человека? Здесь я хотел бы сослаться на известную писательницу Татьяну Толстую. Недавно я прочитал ее книгу «Легкие миры». Среди прочего она рассуждает о том, что характерно для русского человека. Она называет три качества, и я, пожалуй, соглашусь с ней: это долготерпение, удаль и «авось». «Авось» она трактует как пренебрежение причинно-следственными связями. Эти качества имеют экономическую проекцию. В чем проблемы российской экономики, если брать их в интег-ральном выражении? Плохое качество массовой продукции. Нашего человека заставить изо дня в день выполнять скучные однообразные операции сложно. А что мы хорошо делаем? «На слабо». И проявим исключительное качество, талант. Удаль! Но в ущерб массовому качеству. Давайте использовать эту удаль! Давайте делать такую проектную экономику, которая позволит использовать лучшие качества народа. В этом плане наша система государственных закупок, где ценовая конкуренция при закупках рассматривается как основа – совершенно ложное направление. У нас и так качество плохое, если мы будем ориентироваться только на цену, мы еще глубже залезем в эту трясину. Цена – дело наживное, а качество – понятие сущностное.

 
Александр СКОРБЕНКО:
– Курс на вторую индустриализацию, становление Тюмени в качестве инженерного цент-ра России, импортозамещение, инвестиционные программы – вот некоторые приоритеты правительства и губернатора в Тюменской области. Какие еще меры можно предпринять, чтобы не только сохранить достигнутый уровень, но и завершить этот год в плюсе?

 
ъГеоргий КЛЕЙНЕР:
– Я опять апеллирую к многоаспектности экономики. Что такое развитие промышленности? Это одна из отраслей. Да, ее несомненно надо развивать. Что такое импортозамещение? Это развитие тех отраслей промышленности, которых у нас нет – тоже надо, нет сомнений. Малое предпринимательство – другая координата. Надо поддерживать малое предпринимательство? Надо, в нем занято довольно большое количество населения. Возьмите другую координату, которую я бы назвал «демократизация управления» – она относится к любым предприятиям. По всем азимутам нужно вносить такие изменения, которые бы а) не позволяли уменьшать количество субъектов: ни физических, ни юридических лиц, б) консолидировать субъекты разных уровней, включая и отраслевые, и подотраслевые.
Тюменская область, к слову, вполне может стать одним из промышленных центров России, я вижу ее будущее в этом.

 
Ильяс МАВЛЮТОВ:
– Поступило три вопроса по Интернету. Ольга Петрова из Тюмени спрашивает: «В последние годы и в российском, и в мировом университетском образовании происходят бурные перемены, чаще всего их критикуют. Готовы ли вы присоединиться к хору критиков?»

 
Георгий КЛЕЙНЕР:
– Я, к сожалению, готов. Являюсь преподавателем шести университетов и вижу, как сильно эти преобразования бьют по системе образования. Преобразования, связанные со слиянием институтов, порой превращают эти учебные заведения в неуправляемые. Работаю в том числе и в Финансовом университете при правительстве Российской Федерации, к нам присоединилось в течение прошлого года четыре достаточно крупных учебных заведения. Поражаюсь, как ректор университета справился с этим. Это разная культура преподавания, разные цели образования. У меня нет уверенности, что экономический эффект от снижения количества разных бухгалтерий выше, чем потери, связанные с различными стилями, средствами и главное – различными миссиями этих учебных заведений и преподавателей.

 
Ильяс МАВЛЮТОВ:
– Еще один вопрос от пользователя с ником «Бизнесмен»: «Я малый предприниматель. Каких, по-вашему, основных заповедей стоит придерживаться, чтобы бизнес развивался?»

 
Георгий КЛЕЙНЕР:
– Я, конечно, не Моисей. Но основная заповедь для предпринимателя есть. Миссия предпринимателя – «закрыть» образовавшийся на рынке пробел. Предприятие работает для того, чтобы снять диспропорцию, которая существует на рынке. Увидеть и постараться снять.

 
Ильяс МАВЛЮТОВ:
– Вопрос от Егора Ишимцева, Уватский район: «По подсчетам Минэкономразвития, зарплата россиян подешевеет примерно на девять процентов. Как советуете распорядиться средствами?»

 
Георгий КЛЕЙНЕР:
– На этот вопрос нет ответа. Я принципиально отказался от консультаций еще 20 лет назад. У меня пессимистическая точка зрения: в России нет такого средства, чтобы можно было бы вложить с абсолютной гарантией. Куда бы вы ни вкладывали – в украшения, слитки, акции, валюту – наступит момент, когда этот вид ценностей окажется либо непривлекательным, либо недоступным. Куда можно вкладывать? Ответ – вкладывайте в свое собственное совершенствование: образование, здоровье, дружбу, любовь. Что такое вкладывать в любовь? Это значит не жалеть не только денег, а своих усилий, душевной работы. Вот это ценности. А материальное и финансовое – это преходящее.

 
Досье

Георгий Борисович КЛЕЙНЕР, член-корреспондент РАН, доктор экономических наук, профессор, заместитель директора Центрального экономико-математического института РАН.
■ Pодился 8 мая 1946 года в городе Иваново, там же в 1964 году с золотой медалью окончил школу. В 1969 году (с отличием) – механико-математический факультет МГУ.
■ С 1969 по 1991 годы работал в Институте электронных управляющих машин (ИНЭУМ) Минприбора младшим научным сотрудником, старшим научным сотрудником, заведовал лабораторией математических проблем отраслевой экономики.
■ В 1991 году переведен в Центральный экономико-математический институт РАН, где работал главным научным сотрудником, заведующим лабораторией, заведующим отделением. С 1998 года и по настоящее время является заместитель директора ЦЭМИ РАН по научной работе.
■ В 1972 году защитил диссертацию на соискание кандидата физико-математических наук. B 1989 году стал доктором экономических наук. С 1991 года присвоено звание профессора по кафедре анализа и планирования хозяйственной деятельности.
■ С 1998 года является заведующим кафедрой экономики Института экономики Государственного академического университета гуманитарных наук
■ В 2003 году избран членом-корреспондентом РАН.
■ С 2008 года – заведующий кафедрой «Институциональная экономика» Института новой экономики Государственного университета управления.
■ С 2009 года – заведующий кафедрой «Системный анализ в экономике» Финансового университета при правительстве Российской Федерации.
■ Почетный профессор Цзилинского и Волгоградского университетов.
■ Главный редактор журнала «Экономическая наука современной России», заместитель главного редактора «Российского журнала менеджмента», член редколлегии журналов «Экономика и математические методы», «Международная экономика», «Экономические стратегии», «Креативная экономика» и др.

 
Блиц-опрос
– Какие книги вы недавно прочли?
– Сейчас начал читать книгу Пелевина «Любовь к трем цукербринам», пока интересно. Хотя с литературной точки зрения там есть огрехи. Очень мне понравилась фантастическая работа Сорокина «Теллурия». Он видит те вещи, которые мы с вами не видим и даже представить себе не можем. Я не поклонник его творчества в целом, но эта вещь понравилась.
– Вы больше читаете или пишете?
– Больше пишу, к сожалению. Начал четыре статьи, но ни одну из них пока не кончил. Самое последнее, что опубликовано, относится в значительной степени к нашему сегодняшнему разговору о региональной экономике – это статья в журнале «Экономика. Налоги. Право», посвященная взаимоотношениям государства и экономики.
– Школьники и студенты часто утверждают, что оценки – не показатель ума. Вы разделяете их мнение?
– Разделяю. Хорошие оценки являются показателем хорошей социальной адаптации.
– Во сколько начинается и во сколько заканчивается ваш рабочий день?
– В половине девятого начинается и примерно в половине десятого кончается.
– Если у вас выдалась свободная неделя, как вы ее проведете?
– В работе.
– Когда последний раз вы бывали в театре?
– Совсем недавно посетил премьеру в театре Вахтангова. Называется довольно странно – «Потерпевший Гольдинер». Гольдинер – это фамилия. Пьеса оказалась очень интересной. Там всего два действующих лица. Одно – это старый человек, который эмигрировал из России и живет на Брайтон Бич сейчас. А другой – это молодая девушка. Знакомство произошло благодаря тому, что она на него наехала и сломала ему ногу. Суд ей присудил 80 часов работать на него – убирать по хозяйству и помогать во всем. Сочетание человека советской закалки, который так и не вписался в Америку и остается советским гражданином даже больше, чем мы, и этой американки – это сочетание двух культур, которые потом оказываются не такими уж различными.
– Из чего состоит ваш завтрак?
– Геркулесовая каша, немного творога и чай. Творог с курагой, три кусочка сахара кладу. Кофе не пью.
– Что бы вы пожелали читателям?
– Может кощунственно звучит, но я бы пожелал читателям еще много раз переживать кризисы в России, поскольку экономический кризис в нашей стране – это не трагедия. Это состояние, через которое надо пройти.

 
© Клуб «От первого лица» Автор: Артем ЗУБКОВ, Кристина ШЕЛЕМЕХА, Наталья ХУДОРОЖКОВА