Интервью с известным российским экономистом, член-корреспондентом Российской академии наук Георгием Клейнером о модернизации России, возможных путях сокращения нефтегазовой зависимости и конкурентных преимуществах России в мировой экономике.

– Господин Клейнер, каковы, с вашей точки зрения, основные проблемы современной экономики России?

– Основная проблема экономики России – в ее внутренней диссоциации, фрагментарности. После очень резкого перехода от централизованной плановой экономики к рыночной , отрасли были разделены на различные секторы, которые едва связаны друг с другом. Это разделение существует практически везде. Если мы взглянем на разные уголки России, мы увидим, что экономические показатели одного региона отличаются в сотни раз другого региона. Если мы взглянем на различные отрасли промышленности в России, мы увидим, что некоторые отрасли процветают, а некоторые лежат в руинах. Другой показательный пример – огромный разрыв в доходах между богатыми и бедными. Правительство России в настоящее время обсуждает создание единого экономического пространства между странами СНГ. Это, конечно, очень хорошо, но плохо то, что у нас нет общего экономического пространства в рамках нашей собственной страны. Вот почему некоторые проекты, которые очень успешны в одной конкретной части России или в одной конкретной отрасли не оказывают положительного влияния на экономику страны в целом.

– Эта фрагментарность присутствует только на уровне страны?

– Если мы спускаемся на уровень конкретной компании в России, то мы увидим аналогичный раскол. В каждом предприятии четыре группы людей образуют четыре различные группы полномочий внутри компании. К первой группе относятся владельцы компании, те, кто владеет капиталом. Вторая группа менеджеров или тех, в чьих руках сосредоточена власть. Третья группа представляет интересы работников, которые производят товары и услуги. И последняя четвертая группа состоит из специалистов, носителей знаний, которые знают, что делать. Взаимоотношения этих четырех групп людей не очень хорошо регулируется в корпоративном управлении во многих странах. Я считаю, что недавний экономический кризис, который потряс весь мир, был отчасти результатом кризиса корпоративного управления, который начался 10 лет до этого. Раскол между этими четырьмя группами людей распространился по всей экономике в целом. Недавний экономический кризис, как правило, связывают с ипотечными ценными бумагами в США, но это было всего лишь следствием раскола экономических объектов, которые должны работать как единое целое.

– Что вы думаете об экономической политике правительства России, в частности, о модернизации, о необходимости которой говорит президент России Дмитрий Медведев?

– Я поддерживаю политику модернизации в нашей стране, но я вижу одну большую проблему. Если у вас есть достаточно денег, то довольно легко выполнять различные проекты, связанные с технологической или инфраструктурной модернизацией экономики в конкретных отраслях или регионах России. Мы знаем, что такие проекты есть, мы знаем, что они полезны, но из-за диссоциации о которой я говорил ранее, сегодня эти проекты не оказывают необходимого влияния на всю экономику страны. Что нам нужно, не является локальной модернизацией или модернизацией в течение одного поколения. Нам нужно то, что я бы назвал системной модернизацией, которая охватывает все поле экономики, каждую отрасль, каждый регион России и может длиться не одно поколение. Эта системная модернизация, конечно, намного сложнее, чем просто набор проектов в различных областях. Для проведения такой модернизации мы должны, в первую очередь, выработать глубокое понимание особенностей и проблем экономики России.

– На ваш взгляд как может Россия снизить свою зависимость от экспорта нефти и газа?

– Зависимость от экспорта нефти и газа – эта один из показателей диссоциации на уровне отрасли, когда некоторые отрасли промышленности в нашей стране процветают, а другие нет. Это еще одно свидетельство того, что я имею в виду. В России, к сожалению, нет отраслей, которые могут обеспечить приток денег соразмерный высокорентабельным нефтяной и газовой промышленности. Проблема имеет еще один аспект. Мы не очень преуспели в производстве большого количества товаров высокого качества. Мы можем сделать отличный образец продукта, который будет намного лучше, чем образцы из других стран мира, но мы не смогли организовать массовое производство таких товаров. А потому мы не можем конкурировать со странами, которые специализируются на производстве большого количества товаров высокого качества. Я считаю, на данный момент мы должны смириться с этим. По моему мнению, Россия может снизить свою зависимость от экспорта нефти и газа при следующих обстоятельствах. В первую очередь необходимо активировать внутренний рынок для товаров, которые мы можем производить сами. То, что мы производим здесь, в России, может быть продано в нашей стране. Второе, мы должны обеспечить необходимые каналы для денег, информационных и других потоков между различными отраслями и регионами в России для того, чтобы избавиться от экономических анклавов.

– Верите ли вы, что экономическая наука может помочь решить основные проблемы экономики России?

– Я считаю, что только экономическая наука может помочь решить основные проблемы экономики России. Но для этого, ученые должны понять, что происходит в России в настоящее время и каковы основные особенности экономики России в целом. Кроме того, они должны увидеть разницу между вещами, которые могут или не могут быть изменены. Экономическая наука в России переживает сейчас трудные времена. До распада Советского Союза она была основана, главным образом, на теории марксизма-ленинизма. Тогда, в девяностые годы, мы вдруг перестали использовать принципы марксизма и стали изучать собственно экономическую деятельность на микро-и макро уровнях. Проблема в том, что ни марксизм-ленинизм, ни какая другая экономическая теория или деятельность не может отразить состояние экономики России. Что нам действительно нужно сейчас сделать, это создать собственную модель будущего социально-экономической системы России. Некоторые экономисты говорят, что мы должны попытаться скопировать экономическую модель Германии или США. Эти модели, безусловно, очень хороши, но не для России. Какая модель нам нужна? Это очень важный вопрос, на который экономистам России как раз и предстоит ответить.

– Какие конкурентные преимущества есть у России в глобальной экономике?

– Некоторые люди спрашивают меня, есть ли у России какие-либо конкурентные преимущества. Я уверен, что есть. Но эти преимущества не столь очевидны. Как вы знаете, Россия является крупнейшей страной мира. Она расположена в Европе и в Азии и имеет обширную территорию в многочисленных часовых поясах. Является ли такая большая площадь обузой для России или это ее конкурентное преимущество? У меня есть своя теория о различных типах стран в мировой социально-экономической системе. Россия, по своей природе, так называемой страной среды. Не каждая страна мира является страной среды. США, например, относится к группе так называемых стран проектов. Они там управляют своими проектами блестяще. Япония является страной объектов. Каждый объект, что создается там, продолжает функционировать и развивается в течение очень долгого времени. Несмотря на очень ограниченное пространство Японии удалось получить отличные результаты. Китай представляет другую группу стран. Это страна процессов. А Россия является типичной страной среды. Здесь вы можете найти вещи, которые относятся к далекому прошлому, и в то же время они прототипы будущего. К сожалению, иногда нам не удается их увидеть. Оглядываясь назад, мы можем найти эти прототипы и искусстве и науке. Если мы взглянем на искусство ХХ и двадцать первого веков, мы увидим, что почти каждое художественное движение, как кубизм или супрематизм (одно из течений авангардного искусства) имеет свои истоки в нашей стране. К сожалению, эти художественным направлениям не удалось остаться в России, они культивировались в других странах. Территория России имеет очень большую поглощающую способность и способна принять и создать выдающиеся достижения. У России – огромный творческий потенциал, есть много одаренных людей. Этот потенциал вместе с большой площадью и поглощающей способностью может дать России возможность стать одним из мировых лидеров в области создания интеллектуальных и инновационных ценностей.

– Одна американская компания недавно провела опрос среди иностранных специалистов, работающих в России, спрашивая их, как они могли бы охарактеризовать своих русских коллег. Много иностранцев сказало, что большинство россиян верят в чудеса. Как вы можете это объяснить?

-У России есть одна особенность, которая делает ее отличной от других стран мира. Как вы знаете, Россия была аграрной страной, и крестьяне составляли большинство населения. В связи с географическим положением России, и ее погодными условиями, русский крестьянин никогда не мог знать, будет ли в следующем году урожай хорошим или нет. Такие обстоятельства, конечно, оказывают существенное влияние на ментальность россиян. Можно было работать в поте лица, но это вовсе не означало, что можно получить хорошие результаты. Это говорило лишь об огромном разрыве между затратами труда и результатами. В Советском Союзе ситуация изменилась. Если один выбрал правильный путь и упорно трудился, он мог в конечном итоге получить очень хорошие результаты. За последние двадцать лет ситуация вновь изменилась. В России в настоящее время ваш успех зависит главным образом не от объема работы, которую вы сделали, а и от других факторов, которые могут играть важную роль. В США, например, бедный, но трудолюбивый человек может сделать карьеру от чистильщика сапог до госсекретаря. В России можно стать государственным секретарем, но не потому, что он много работал или имел необходимые навыки. Здесь человека может привести на должность другая система принятия решений. Отсутствие веры, что от качественного труда непременно зависит результат и заставляет людей верить в чудеса.

 
©Владимир Устюжанин,
Голос России
 

Problems and challenges of the Russian economy

Interview with a famous Russian economist, corresponding member of the Russian Academy of Sciences Mr. Georgy Kleiner. His opinion on Russia’s modernisation policy, possible ways to reduce its oil and gas dependence and its competitive advantages in the world economy.

Mr. Kleiner, what are from your point of view the main problems of the modern economy of Russia?

The main problem of the Russian economy is its inner dissociation. After a very sudden transition from a centrally planned economy to a market economy the Russian society and economy were divided into different sectors that are barely connected with each other. This dissociation exists practically everywhere. If we take a look at different parts of Russia, we’ll see that economic indices vary hundreds of times from one region to another just within one country. If we take a look at different industries in Russia, we’ll see that some industries prosper and some are in ruins. Another good example is a huge income gap between the rich and the poor in Russia. The Russian government is now discussing the creation of a common economic space between the CIS countries. This is of course very good, but the bad thing is that we do not have a common economic space within our own country. This is why some projects that are very successful in one particular part of Russia or inside one particular industry fail to have a positive effect on the economy of the whole country.

Do we have this dissociation only at the level of the whole country?

If we descend to the level of a particular company in Russia, we will see similar splits. Every enterprise has 4 groups of people that form 4 different powers inside the company. The first group are the owners of the company, those who have the capital. The second group are the managers or those who have authority. The third group represents the workers who possess labour and produce goods and services. And the last fourth group consists of specialists who have the knowledge, who know what to do. The interrelations of these four groups of people are not very well regulated in the corporate governance in many countries. I believe the recent economic crisis that shocked the whole world was partly a result of the corporate governance crisis that had started 10 years prior to that. The split between these four groups of people had spread across the whole economy. The recent economic crisis is usually associated with the mortgage securities in the USA, but this was just a consequence of the split of economic objects that should be working as one.

What do you think of the economic policy of the Russian government,in particular of the ideology of modernisation that is being proclaimed by the President of Russia Dmitry Medvedev?

I support the modernisation policy in our country, but I see one big problem there. When you have enough money, it is pretty easy to try to carry out different projects that deal with the technological or infrastructural modernisation of economy in particular industries or parts of Russia. We know such projects, we know that they are useful, but due to the dissociation that I have mentioned earlier today these projects do not have a necessary impact on the whole economy of the country. What we need is not a local modernisation or a modernisation within one generation. We need what I would call a systematic modernisation that covers every field, every industry, every region of Russia and above all the time aspect so that it can last beyond our generation. This systematic modernisation is of course a lot more complex than just a set of modernisation projects in different areas. To carry out such a modernisation we need first of all a very deep understanding of peculiarities and problems of the Russian economy.

In your opinion how could Russia reduce its dependence on oil and gas exports?

The dependence on oil and gas exports results from a dissociation at the level of industries when some industries in our country prosper and others do not. This is one more evidence of what I am talking about. In Russia there is unfortunately no system of connections between industries that would provide the flow of money from highly profitable oil and gas industries to industries that are not so lucrative. The problem has one more aspect. We are not very good at producing large quantities of high quality goods. We can make an excellent sample of a product that will be a lot better than samples from other countries of the world, but we do not manage to arrange a mass production of such goods. And when we compete with countries that specialize in producing large quantities of high quality goods, we lose. I believe at the moment we have to put up with it. In my opinion Russia can reduce its dependence on oil and gas exports under following circumstances. First we need to activate our internal market for goods that we can produce ourselves. What we produce here in Russia can be sold within our country. Second we should provide the necessary channels for money, information and other flows between different industries and regions in Russia in order to get rid of economic enclaves.

Do you believe economic science can help solve the main problems of the Russian economy?

I believe that only economic science can help solve the main problems of the Russian economy. But to do this, scientists need to understand what is happening in Russia at the moment and what the main peculiarities of the Russian economy are. Moreover they should be able to see the difference between things that can and cannot be changed. The economic science in Russia is now experiencing difficult times. Before the collapse of the Soviet Union our economic science was based mainly on the theories of Marxism-Leninism. Then in the nineties we all of a sudden stopped using the principles of Marxism and turned to the theories of the so called economic mainstream such as micro and macroeconomics. The problem is that neither Marxism-Leninism nor the economic mainstream can reflect the state and condition of the Russian economy. What we really need to do now is create our own model of a future socioeconomic system of Russia. Some economists say that we should try to copy the economic models of countries like Germany or the US. These models are definitely very good but not for Russia. What kind of model do we need? This is a very important question that Russian economists need to answer.

What competitive advantages does Russia have in the global economy?

It is a good question. Some people ask me, whether Russia has any competitive advantages at all. I am sure, it does. But these advantages are not so obvious. As you know Russia is the largest country of the world. It lies in both Europe and Asia and has a vast territory, very long borders and numerous time zones. Is such a large area a burden for Russia or its competitive advantage? I have my own theory about different types of countries in the global socioeconomic system. Russia is by its nature a so called country of milieus. Not every country of the world is a country of milieus. The US for example belongs to the group of so-called countries of projects. They manage their projects brilliantly. Japan is a country of objects. Every object, that is created there, keeps functioning and developing for a very long time. Despite very limited space Japan manages to get excellent results. China represents another group of countries. These are countries of processes. And Russia is a typical country of milieus. Here you can find things that refer to the distant past and at the same time prototypes for the future. Unfortunately sometimes we do not manage to see them. Looking back we can find these prototypes in both arts and sciences. If we take a look at the art of the twentieth and twenty-first centuries, we shall see that almost every art movement like cubism or suprematism has its origins in our country. Unfortunately these art movements did not manage to remain in Russia and were cultivated in other countries. The territory of Russia has a very large absorbing capacity and is able to adopt and create outstanding achievements. Russia has a huge creative potential, there are a lot of gifted people here. This potential together with a large area and an absorbing capacity can give Russia an opportunity to become one of the world leaders in creating intellectual and innovative values.

One American company has recently conducted a survey among expats working in Russia asking them how they could characterize their Russian colleagues. A lot of foreigners said, that most Russians believe in wonders. How can you explain that?

Russia has one peculiarity that makes it different from other countries of the world. As you know Russia used to be an agricultural country where most people were peasants. Due to the geographical position of Russia and its weather conditions a Russian peasant could never know, whether his harvests next year would be good or not. Such circumstances had of course a significant influence on the mentality of the Russians. One could work very hard, but it did not mean that one would get good results. This meant a huge gap between the labour inputs and the results. In the Soviet Union the situation changed. If one chose the right path and worked hard, one could eventually get very good results. During the last twenty years the situation has changed again. In Russia nowadays your success depends mostly not on the amount of work you have done but on other factors that can play an important role. In the US for example a poor but hard-working person can make a career from a shoeblack to the Secretary of State. In Russia one can become the Secretary of State, but not because one works very hard or has necessary skills. Another system of decision-making can bring another person to this position. The lack of faith in regular dependence makes people believe in wonders.

Vladimir Ustyuzhanin