Лист

Надо, в конце концов, решить – по какому пути развиваться экономике России. Решить – и начать по этому пути двигаться. Об этом говорят замдиректора Центрального экономико-математического института Российской академии наук, член-корреспондент РАН, д.э.н., профессор Георгий КЛЕЙНЕР и директор Института нового индустриального развития, д.э.н., профессор Сергей БОДРУНОВ.

Бодрунов. Георгий Борисович, может быть, из Москвы это виднее: какова наша экономическая ситуация и как могут развиваться события?

Клейнер. Тут приходится согласиться с большинством авторов, которые именуют это состояние кризисом. За последние 25 лет наша экономика четырежды переживала кризисы: переходного периода 1990-х годов, кризис 1998-го, сопровождавшийся дефолтом, кризис 2008–2010 го годов. И теперь, как говорил Черномырдин, «никогда этого не было – и вот опять». О чем это говорит? Очевидно, кризис является неотъемлемой частью проходимого экономикой пути развития.

Кризис – это та платформа, с которой трезво видится настоящее и будущее экономики России. И любой объективный взгляд говорит о беспримерном количестве богатств, которыми обладает Россия. Полезные ископаемые – да, редкие металлы – да, территория – да, леса – да. Я бы к этому добавил интеллект народа, его изворотливость, его умение, его пластичность.

Бодрунов. Умение находить выход из сложных ситуаций.

Клейнер. И еще одно, может быть, важное очень. В ситуации, когда нам нужно сделать вот здесь и сейчас нечто, это нечто оказывается превосходящим мировой уровень. Нам трудно производить это нечто в массовом масштабе ежедневно, ежечасно, чтобы это было высокого качества. Но сделать, грубо говоря, выставочный экземпляр…

Бодрунов. Подковать блоху мы умели всегда.

Клейнер. И это остается. Такая особенность труда, я бы назвал это импульсным трудом, когда надо выложиться в короткое время, – это наше. А постоянно выполнять одну и ту же работу – это сложно для нас. Но в этом нет ничего плохого. Это просто означает, что мы должны особым образом строить нашу экономику.

Бодрунов. Да, это надо учитывать.

Клейнер. Но это не недостаток. Недостаток наш состоит в том, что мы не умеем использовать эту особенность. Мы сейчас трезво должны оценить экономические возможности России, в том числе оценить отдельно от политических особенностей момента. И от геополитической структуры, которая сейчас неблагоприятна. Это тоже подвержено возвратно-поступательному движению: сейчас мы находимся с Америкой в напряженных отношениях, а еще 20 лет назад мы были друзьями. Еще через 20 лет наступит другая какая-то полоса. Все это говорит только об одном: нам следует развивать собственную экономику. И если выбирать между автаркией, когда рассчитываем только на себя, и открытой экономикой, когда нет границ, то, я думаю, мы должны выбрать третий вариант. Вариант саморазвивающейся системы, когда границы играют роль мембраны. Что-то пропуская. Что-то не пропуская.

Бодрунов. Роль фильтра.

Клейнер. Совершенно верно. Вот такая позиция, дополненная признанием потенциала России, она указывает нам путь развития экономики. В меру… Вообще, вот это вот понятие «в меру» – это, по-моему, основное, чего не хватает нашей экономике. К сожалению, в нашей истории мы все время бросаемся из одной крайности в другую. Об этом замечательно написал Григорий Остер:
«Если ты желаешь первым стать в ряду своих сограждан,
не старайся обогнать их, устремившихся вперед.
Через пять минут, ругаясь, побегут они обратно.
Вот тогда, толпу возглавив, ты помчишься впереди».
Пока мы не добежим, не упремся лбом в очередную преграду, мы не движемся в этом направлении.

Бодрунов. Сейчас мы с деиндустриализацией уперлись в ситуацию, когда импортозамещением приходится заниматься как живой задачей каждый день.

Клейнер. А что такое деиндустриализация? Это что, дождь, который на нас напал? Засуха?

Бодрунов. Сами. Сами создали, двигались этим путем. Пришли, уперлись и теперь не знаем, куда деваться.

Клейнер. Вот мы, двигаясь к яме открытой экономики, к ней, наконец, вплотную подошли. К чему это приведет в наших условиях, нетрудно спрогнозировать. Мы будем двигаться обратно. Закроемся вовсе.

Бодрунов. Маятник пошел в другую сторону.

Клейнер. Мы это уже видим. Мне кажется, что миссия нас с вами как ученых, как интеллигентов состоит как раз в том, чтобы предостерегать и указывать те ямы, в которые неизбежно попадает экономика, если действовать так без оглядки, увлекаясь теми или иными лозунгами.

Бодрунов. Вы совершенно верно подметили, что мы у какой-то черты, когда какие бы движения ни происходили – выходит цугцванг, как в шахматах говорят. Какое бы решение ни предлагалось сейчас – оно здесь хорошо, а вот здесь плохо. Однако компромиссное решение должно быть найдено, глобальный путь, куда нам нужно двигаться, должен быть в ближайшее время нащупан, определен. Мы недавно слышали – в Министерстве финансов, в Министерстве экономического развития настроены более-менее оптимистично. Говорят, дна мы уже достигли. Вроде некая динамика замечается позитивная. Но начинаешь общаться с предприятиями, с реальным сектором экономики, и понимаешь, что этого оптимизма у людей нет.

Клейнер. С макроэкономической точки зрения, может быть, и возникает впечатление, что мы достигли дна. У макроэкономистов свои измерители. Мы их хорошо знаем. Но если смотреть на микроэкономическую точку зрения…

Бодрунов.
На уровень реального сектора.

Клейнер. В особенности на обрабатывающую промышленность, то мы видим только закрытие предприятий, увольнения, и меня это очень пугает. Я, может быть, здесь радикальной точки зрения придерживаюсь, но я считаю, что мы должны любой ценой предотвратить ликвидацию предприятий. Предприятие – это субъект экономики. С ним связано очень многое в экономике. И с точки зрения потребителя, и с точки зрения поставщиков, и с точки зрения обслуживающего банка. И с точки зрения тех, кто ему предоставляет технологию и основные средства, и с точки зрения работников, конечно. Если мы сейчас на самотек пустим процесс, мы можем остаться без половины предприятий и с толпами работников, которые бродят по улицам, не зная, чем себя занять. Толпа народа, которой нечего есть, – это необратимые последствия. Мы потом не сможем эту толпу организовать и пустить ее в экономику. Мое мнение состоит в том, что следует организовать мониторинг работы предприятий промышленности, может, какие-то комиссии при местных органах власти, и следить за тем, чтобы предприятия функционировали. Может быть, даже если эти предприятия испытывают трудности со сбытом, идти на то, чтобы организовать в этой ситуации спланированный процесс модернизации предприятий. Вот я бы на это потратил деньги. Вообще, считается, что в период кризиса нужно организовывать общественные работы: дороги и так далее…

Бодрунов. Это для неквалифицированной части населения. Но если это профессиональные, подготовленные рабочие хорошего уровня, инженеры, специалисты, врачи и т.д., правильно ли их заставлять ямы копать, дороги асфальтировать? Наверное, и асфальт будет плохой, и дорога никудышная.

Клейнер. То, что называется микроскопом гвозди забивать.

Бодрунов. Это, мне кажется, неэффективно. На самом деле я с вами соглашусь, что стоит не только проводить мониторинг, но и обеспечивать предприятия, если необходимо, за счет государственных вливаний определенными заказами.

Клейнер. Согласен. Я к этому еще добавлю, что таким заказом для предприятия может быть модернизация самого предприятия.

Бодрунов. Да. И в этом плане программы модернизации предприятий, которые разработаны в Минпромторге, должны быть пересмотрены. Потому что эти программы были сформированы в других экономических условиях: там предусматривается доля государства и доля акционера. Но сейчас, когда у акционеров нет дохода, нет дивидендов, потому что предприятие находится в стагнационном состоянии, ожидать бурного потока инвестиций от акционеров промышленных предприятий – не самое правильное. Надо модернизировать государственную программу таким образом, чтобы основная доля инвестиций была государственная.

Клейнер. Совершенно верно.

Бодрунов. И как заказ оформлять это.

Клейнер. Хотя бы потому, что у государства есть резервные фонды. У акционеров этих резервных фондов нет.

Бодрунов. Может быть, целесообразней тратить их не впрямую, а давать деньги на конкретные вещи.

Клейнер. Под программу модернизации. Причем не просто под программу, у нас эта программная деятельность выливается в такие всплески, как гейзеры, то здесь, то там, то тут. Нужно планирование. Сейчас весь мир это понимает и приходит к планированию. А в условиях кризиса вдвойне это нужно. А в условиях, когда мы хотим достичь импортозамещения, – втройне. Сейчас пытаются решать проблемы импортозамещения стимулированием отдельных предприятий. Это точечные меры. Отдельные предприятия не в состоянии организовать импортозамещение. Современная экономика переплетена.

Бодрунов. Абсолютно. Глубокая кооперация.

Клейнер. А значит, нужны межотраслевые балансы, межрегиональные балансы, межфирменные балансы. Василий Васильевич Леонтьев получил Нобелевскую премию за это.

Бодрунов. Это все глубоко забыто и заброшено.

Клейнер. Это было заброшено, если говорить о межотраслевом балансе, по той причине, что экономика стала чересчур открытой. Сейчас ситуация меняется, и нужно к этим методам вернуться.

Бодрунов. Тем более что посчитать эти балансы гораздо проще на сегодняшнем уровне вычислительной техники.

Клейнер. Кстати, приведу пример такой: недавно у нас на секции экономики отделения общественных наук РАН был доклад М.Ю. Романовского, это крупный чиновник Федерального агентства по научным организациям. Он говорит: реструктуризировать институты необходимо, надо их сливать, и так далее, и так далее. Я говорю: а вы пытались посчитать? Была ли модель, которая показывала, что будет при слиянии таких институтов? Это его, надо сказать, поставило в тупик. Никто этого не делал. Получается, сначала давайте прыгать, а потом думать. Я хочу сказать, что эти методы, которых в арсенале экономической науки накопилось достаточно много, сейчас, в период кризиса, должны быть консолидированы. Понимаете, вопрос о том, чем должна заниматься экономическая наука в тот или иной период, он очень важен.

Я недавно предпринял попытку создания модели распределения функций экономической науки и управления и экономической политики и хозяйственной практики между стадиями развития: кризис, посткризис, межкризис, предкризис и так далее. И получилось однозначно: на межкризисном периоде наука уже с накопленными знаниями, с накопленными навыками и компетенциями может стать лидером. А на периоде кризисном она должна накапливать знания, консолидировать свой аппарат, чтобы в определенный момент выстрелить как лидер экономики общества. На самом деле, несмотря на всё, я смотрю с оптимизмом в будущее. Я, знаете, верю в Россию и люблю ее. Мне кажется, что ее потенциал, если только он будет правильно использован, даст невероятные результаты для всех наших сограждан.

Бодрунов. Совершенно с вами согласен. А ответственность ученого, ответственность экономиста заключается в двух вещах: в грамотном осознании действительности и честной ее подаче. Я знаю, что многие наши специалисты таковы. И мне, конечно, очень хотелось бы, чтобы к рекомендациям нашего научного сообщества, ведущих академических институтов больше прислушивались те люди, которые принимают решения в сфере экономики и промышленности. На мой взгляд, если бы многие вещи, о которых говорили и предостерегали научные центры Академии наук, были своевременно учтены, мы были бы сегодня несколько в другом положении. Нужно помнить, что нахождение в плену каких-то умозрительных заключений может приводить к тем последствиям, которые сегодня приходится всему российскому обществу переживать и с большим трудом находить пути выхода.

Подготовила Галина НИКИТИНА, сетевая версия журнала «Город-812», Санкт-Петербург

  Последние сообщения

30 июня 2017 года

Экономика полупроцентного роста

Станет ли июль началом долгожданного лета и социально-экономического подъёма?   Премьер-министр Дмитрий Медведев заявил: предварительные данные Росстата свидетельствуют о том, […]

1 июня 2017 года

Экономика в 3D-измерении

Стратегия развития должна охватывать три уровня: макро, мезо и микро     Подходит к концу период разработки «Стратегии-2025» (в некоторых […]

27 марта 2017 года

На высоте принижения

Прошлый понедельник, 20 марта, стал черным днем в истории Российской академии наук: серьезная организация с многовековой историей за считанные минуты […]

20 марта 2017 года

Профессии будущего, которым стоит учиться сегодня

На базе ОЭЗ «Дубна» состоялся Форум «Профессии Будущего». О том, как спланировать успешную карьеру, о перспективных специальностях говорили   ведущие экономисты, […]

14 декабря 2016 года

Вместо здравого смысла – системный анализ

Цифровая экономика пока не заменила прежнюю, аналоговую   На базе Финансового университета при правительстве РФ прошла IV международная научно-практическая конференция […]

29 сентября 2016 года

Экономику — в парламент!

Россий­ские регионы представлены в Совете Федерации, верх­ней палате парламента. Граждане отправили своих представителей в Госдуму, в нижнюю палату. А экономические […]

26 сентября 2016 года

Конструирование будущего – задача настоящего

Лишь наука обладает возможностями и внутренней мотивацией для разработки общенациональной стратегии развития     Конструирование будущего – это не просто […]

27 августа 2016 года

Источник силы

Чтобы понять, в чём корень проблем нашей экономики, нужно обратиться к источнику её роста — к предприятиям. Ведь экономика, как […]

20 января 2016 года

Промышленный форум: народным предприятиям — быть!

На Промышленном форуме «Народные предприятия и развитие коллективных форм хозяйствования» обсуждали, что мешает созданию предприятий, принадлежащих работникам. В США и […]

1 декабря 2015 года

Надо любой ценой предотвратить ликвидацию предприятий

Надо, в конце концов, решить – по какому пути развиваться экономике России. Решить – и начать по этому пути двигаться. […]